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標題: [【生活】] 【討論】跨性別議題 [打印本頁]
作者: 32188422    時間: 2018-8-6 20:34     標題: 【討論】跨性別議題

雖然之前在聊天室討論過，但我想要新開一篇文這樣就可以有比較多人看到也可以有多一點人討論。
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首先，什麼是跨性別？
就是無法接受自己生理性別然後嘗試去成為自己心裡認同的性別
比如一個人生來是男的但心裡認定自己是女人所以穿女裝，而這種人也有可能會去做變性手術

現在LGBTQ運動家為了"維護跨性別人的權利"，提出了性別由自己心理認同來決定這種理論，而在有些國家已經承認了跨性別(讓你可以決定自己在社會上的性別)，生來是男人可以認定自己是女人就可以合法上女廁，或是可能可以跟女生比賽(賽跑或其他運動項目之類的)

個人看法
我認為性別由自己心理認定來決定的理論就是"我認為自己是什麼我就是什麼"
但這是不合理的，你是誰，你的身分是什麼，是以事實來決定，而不是你的自我心理認同
有些事實是你無法接受的，但那不代表事實就會隨著你的感受而改變，而事實是不在乎你的感受的
"Facts don't care about your feelings" - Ben Shapiro

如果我們將這種理論套用在其他例子上的話

"你的種族是以心理認同來決定的，你生來是白人只要你認為自己是黃人就是黃人"

"你的年齡是以心理認同來決定的，你一個6歲小孩認為自己是18歲就是18歲"

"你是什麼生物是以心理認同來決定的，你生來是人類只要你自認為自己是隻老虎你就是隻老虎"

覺得這些理論都很荒謬?沒錯，這些理論非常的荒謬
如果男生認為自己是女生就可以上女廁，那是否也可以只要認定自己是女生就可以不用當兵？

是不是只要認定自己是18歲就可以去電影院看限制級片？是不是認定自己是原住民，考試就能加分？

跨性別手術

即使動了跨性別手術，你的性別還是無法被改變

調查發現，男人和女人在基因上有6500種(可能超過)的不同

跨性別手術可以把這6500種基因不同都改嗎？不能。

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歡迎來討論！
作者: 34008583    時間: 2018-8-6 21:55

我先說，我就是跨性別者。就我看來，這些措施是幫助我們成為(更靠近)自己"真實"的樣貌。
對了，問你個問題:你認為什麼才是"事實"呢?
對我而言，從小(有"性別'這個意識)就覺得我自己是男生，而且有種確切的感覺"這不是我的身體"。
相較於身體，我反而更認為"我是男生"的感覺是"更真的"。
當然我無法否認自己身體的模樣，以及基因，所以如果別人用女性的稱呼叫我我也不會"糾正"他們；但如果有人用男性的稱呼叫我，我會很高興。
我想對所有跨性別者而言，最大的願望應該是不受身體束縛，成為自己認為的真正的自己吧!
也許身體／基因的事實不變，但至少希望能得到他人的認可，成為我們所認為的真正的自己。
我是不知道是否有一出生就認為自己是其他種族之類的，但至少我可以確定我們跟你舉的"6歲18歲"是不一樣的。因為我們是天生的，有研究說生理性別和性別認同是在懷孕不同時期發展的所以是不影響的(是的，再肚子裡就決定了)，並不是因為生出來後受到各種觀念影響而產生差異。而不是像6歲因為想假裝自己是大人之類的說是18歲。
而你可能會覺得生理男性運動員跟女生比賽不公平，其實會先測生理男生的睪酮素(?)(男性使肌肉更發達的激素)確定沒有超過某種濃度才讓他(她)跟女生比。所以並沒有像你說的原住民加分的問題。
至於當兵我就不清楚相關制度之類的，不過我在想這攸關國家安全，如果有應該會更嚴格。
而男女廁的部分，我是那種會為了不想選廁所時否定我所認為真正的自己而憋尿的人，所以對於這種是樂觀其成。是問如果是你，每天一直被否定，難道不會受傷嗎?
有些人因為成長過程中大大小小的傷，最後自殺了，如果外界能對我們友善點，也許就不會有這些悲劇，你還會反對這些制度嗎?(我算幸運的，沒遇過霸凌什麼的，而且家人不反對)
我認為，這個社會過於習慣分化男女了，其實有時候真的沒必要。



以上為個人觀點，歡迎反駁
作者: 40221436    時間: 2018-8-6 22:42

我認為跨性別和先天無關
是心理上性別的認同缺陷+生理上荷爾蒙的失調
認同缺陷可能來自父愛母愛缺乏、情傷、教育影響
作者: 40221436    時間: 2018-8-6 22:49

回復 2# 34008583

是問如果是你，每天一直被否定，難道不會受傷嗎?


我是女生，生理上還是心理上都是

實在不能想像男生和我一起上廁所的畫面

這會讓我覺得很受傷
作者: 43777061    時間: 2018-8-7 00:08

本帖最後由 43777061 於 2018-8-7 00:17 編輯

回復 2# 34008583
我先說，我就是跨性別者。就我看來，這些措施是幫助我們成為(更靠近)自己"真實"的樣貌。
你怎麼知道你的真實樣貌是啥？你怎麼知道你不是在欺騙自己？很多從跨性別轉為順性別又是怎麼回事？
對了，問你個問題:你認為什麼才是"事實"呢?
如果是我來回答，我會說基於科學。根據生物學的性別定義，你是女生，這是事實。DSM-5將性別不安（Gender Dysphoria）歸類為精神疾病，這也是事實。
當然我無法否認自己身體的模樣，以及基因，所以如果別人用女性的稱呼叫我我也不會"糾正"他們；但如果有人用男性的稱呼叫我，我會很高興。
你不會強迫他人用特定稱謂，這很好，但是加拿大已通過C-16法案，該法案允許跨性別者強迫他人使用他們喜歡的稱謂。假如社會讓跨性別者為所欲為，那這種情況遲早會發生在台灣。
因為我們是天生的，有研究說生理性別和性別認同是在懷孕不同時期發展的所以是不影響的(是的，再肚子裡就決定了)，並不是因為生出來後受到各種觀念影響而產生差異。
你應該是看了這篇文章吧？我之前有回應過這篇文章，你可以參考看看。
而你可能會覺得生理男性運動員跟女生比賽不公平，其實會先測生理男生的睪酮素(?)(男性使肌肉更發達的激素)確定沒有超過某種濃度才讓他(她)跟女生比。所以並沒有像你說的原住民加分的問題。
一個人的體力並不決定於睪固酮濃度，所以根本不準。跨性別MMA選手Fallon Fox也允許被分配到女子組，但他照樣把其他真正的女選手打到鼻骨斷裂。
而男女廁的部分，我是那種會為了不想選廁所時否定我所認為真正的自己而憋尿的人，所以對於這種是樂觀其成。是問如果是你，每天一直被否定，難道不會受傷嗎?
你被別人否定，因為你就是個女生阿。這是你自己也承認的。我覺得你不能拿「我很受傷」當作任何行為的藉口，況且你的感受是你的事，別人沒義務接受你的悲情牌。
有些人因為成長過程中大大小小的傷，最後自殺了，如果外界能對我們友善點，也許就不會有這些悲劇，你還會反對這些制度嗎?(我算幸運的，沒遇過霸凌什麼的，而且家人不反對)
黑人容易被歧視，在經濟、教育上也是弱勢，但是黑人自殺率卻比白人低，所以自殺跟霸凌根本沒有直接關聯。
作者: 34008583    時間: 2018-8-7 14:23

1.謝謝指教，在下學識淺薄，長知識了
2.人權宣言裡有一條：任何人都不應該被殘忍的對待。而人權特赦組織有一個寫信馬拉松的活動，以寫名信片聲援各地人權鬥士，2017其中一個議題是荷蘭的沙克里斯，他是在爭取跨性別者的人權。當然就像三樓所說一定會有人不舒服什麼的，但是人權什麼的常常陷入這種兩難不是嗎？如果沒有這種問題這大概就不會被當成議題了吧？
當然，就如同你們不能完全理解我們，我也無法理解順性別對於開放“異性”上廁所反彈的感受（三樓方便詳述嗎？想知道）如果有辦法相互理解問題應該會比較容易解決吧
3.“真理”的定義是什麼？什麼是真什麼又是假呢？其實我也不知道正確答案，又或者說這個問題沒有正解。回到跨性別這件事上，也許這只是不同角度看這件事的問題。沒有所謂真實，只有角度不同。
4.還是謝謝你讓我看到不同的世界，讓我有更多問題可以思考。我只是區區一個英文不好的高中生，知識也當然只有那麼一點，接下來還請多多指教。
作者: 34008583    時間: 2018-8-7 15:12

本帖最後由 34008583 於 2018-8-7 10:13 編輯

關於五樓說的“跨性別轉順性別”可能只是小時候認為“必須要成為某性別才能做某事”而做出來的表達（國家地理雜誌看到的）。
作者: 34008583    時間: 2018-8-7 18:26

突然想到一個問題：“我”的定義是什麼？
是意識嗎？還是身體？還是包括兩者？還是......？
假設今天醫學發達到可以移植腦，那若把甲的腦移植到乙的身體裡，這個人是甲還是乙還是....？
如果“我”指的是意識的話，那現在認定著“我”的這個意識的意識理所當然是“我”。如果“我”指的是身體的話，那認定身體是“我”的意識又是誰？
你不定義“我”？又怎能斬釘截鐵的說我是男或女或什麼呢？
作者: 43777061    時間: 2018-8-7 21:51

本帖最後由 43777061 於 2018-8-7 22:38 編輯

回復 6# 34008583
1.謝謝指教，在下學識淺薄，長知識了
我再補充詳細一點，一旦男性進入青春期，就會發生一些不可逆的變化，例如骨骼密度的增加。這使男性的攻擊更有力量，在武術運動中當然也就有了優勢。青春期也會增加男性的神經肌肉反應，男性的手也比較大。雖然男跨女的睾酮可以降低，但是他們的骨骼密度無法變小，他們就是比女性有優勢。
2.人權宣言裡有一條：任何人都不應該被殘忍的對待。而人權特赦組織有一個寫信馬拉松的活動，以寫名信片聲援各地人權鬥士，2017其中一個議題是荷蘭的沙克里斯，他是在爭取跨性別者的人權。當然就像三樓所說一定會有人不舒服什麼的，但是人權什麼的常常陷入這種兩難不是嗎？如果沒有這種問題這大概就不會被當成議題了吧？
當然，就如同你們不能完全理解我們，我也無法理解順性別對於開放“異性”上廁所反彈的感受（三樓方便詳述嗎？想知道）如果有辦法相互理解問題應該會比較容易解決吧
我不認為限制跨性別者進入異性廁所是一種殘忍的對待。你們或許會感到受傷，但事實是你們的性別本來就無法改變，所以理虧的是你們。我不認為侵犯他人權益、扭曲事實能夠算做是人權。雖然我是男的，但我可以理解3樓，女性會害怕被男性偷看。（你可能會說這是品德教育要加強，但無論如何這個社會的犯罪率不可能是零）
3.“真理”的定義是什麼？什麼是真什麼又是假呢？其實我也不知道正確答案，又或者說這個問題沒有正解。回到跨性別這件事上，也許這只是不同角度看這件事的問題。沒有所謂真實，只有角度不同。
假如一件事可以被證明，我認為這件事就是事實。科學是操作型定義，在生物學的定義下，「你是女生」這件事是成立的。你要修改整個系統定義，才可以修改結論。

關於五樓說的“跨性別轉順性別”可能只是小時候認為“必須要成為某性別才能做某事”而做出來的表達（國家地理雜誌看到的）。
很多事情確實是女性幾乎無法辦到的，例如成為NBA球員。跨性別轉為順性別沒有一定的原因，舉個例子，Walt Heyer。他動了兩次變性手術，先是動了「由男變女」的手術，然而變性手術並沒有讓他更快樂，心中的痛苦依然，而期待幻滅的煎熬讓他更激烈的酗酒，8年後他又動了「由女變男」的手術，重拾男性身分。他說性別無法改變，除了紙上。當他是年輕男孩時，他說他是一個「被困於男性身體的女孩」，然而這只是用來表達他受傷和痛苦的感覺。他拒絕接受生理性別的原因，是兒時被幾位成年人侵犯。手術後他才懂他的主要問題叫解離性身份疾患（原名多重人格），是這種心理疾病導致性別認同障礙。

但他並沒有全盤否定變性手術，畢竟有一些跨性別者對手術感到強烈的需要。或許無法Walt Heyer無法代表所有的跨性別者，但可以說明跨性別的複雜性。我們不應把變性手術和其他「跨性別權益」當作性別認同障礙的唯一解答。

突然想到一個問題：“我”的定義是什麼？
是意識嗎？還是身體？還是包括兩者？還是......？
我不懂這跟跨性別有什麼關係。根據生物學的定義，你的性別就是由染色體決定，而不是你的意識。不只是你，所有的物種在生物學的定義下也有各別的性別決定系統。你的問題叫「心物問題」，你有興趣可以自己去做研究。
作者: 34008583    時間: 2018-8-7 22:41

關於心物問題那檔事，我想表達的只是（我認為）身體跟靈魂是分開來看的，不互相干涉。而比起身體更具代表是靈魂因為“.....（心物問題那段）”，所以應該以意識為主體，身體只是容器。也就是我不否認生物性別的事實，但意識才是重要的，應該以意識為主。
還有廁所那個我不認為是品德修養之類的問題，我也認為犯罪率不可能等於0，但是就算現在分開依然（可能）有這種問題不是嗎？女生也有可能去偷看女生尿尿啊（如果我道德操守不好也可能會這麼做啊）
反正生物學那部分我不會否認
殘忍對待的部分指的是“經年累月下的傷口”，廁所只是小小一部分。
不過我到是比較好奇照著你的論調，如果我今天變性為男性，因為基因不變，所以應該還是要上女廁，用男性生殖器在某個女生隔壁上廁所？那難道她不怕嗎？同理今天若有已變性成女性但基因仍為男性的人，她（他）上男廁難道不怕嗎？
作者: 43777061    時間: 2018-8-7 23:35

本帖最後由 43777061 於 2018-8-7 23:46 編輯

回復 10# 34008583

我認為意識與身體是不可分割的。因為有眼睛，所以你能看見；因為有耳朵，所以你能聽見；因為有觸覺，所以你能感觸——因為有感官，所以你才能感受這個世界，意識到自己的存在。因為你可以自主控制身體，所以你才知道到你有意識。我認為感官給予我們意識。

我會假設你認為品德教育要加強，是因為之前某人跟我討論強姦時給出了這個想法。確實，女性也有可能偷看女性，但絕大多情況下都是男性偷看女性。女性的廁所是隔間的，比較不容易偷窺，也比較容易被發現。我想會偷看同性的應該是同性戀吧？雖然有些男生上廁所時會偷喵別人私處大小，但這動機不是出於情慾。

我同意社會應該尊重LGBT，但這不代表我們都要照者他們意思走，尤其是當他們違反事實的時候。

變性人上廁所的問題很有趣，男變女的人已經沒有老二，他們就算來男廁也得進隔間用蹲式，所以變性人和我們是隔開來的。女變男也是一樣，女性只有隔間，所以大家都被區隔開來，不會有女性看到假老二的問題。
作者: 34008583    時間: 2018-8-8 08:09

回復 11# 43777061
果然身體跟意識沒有極大的矛盾點就會認為兩者是密不可分的啊，就我而言他們是相融但相互矛盾所以我習慣分開看。我在想也許正因為你所說的不可逆的身體變化才造成我們著重意識。我想問你的是你認為的“尊重”應該是怎麼樣的？（無惡意，只是好奇）
不過不知道廁所那個社會大眾是否能接受你的說法
大部分女生會能接受基因為女但有假屌的人上女廁卻無法接受基因為男且有屌（或假陰道）的人在旁邊上？只因為基因？？？當然我也不知道她們是不是能接受啦。
作者: 43777061    時間: 2018-8-8 22:27

回復 12# 34008583

果然身體跟意識沒有極大的矛盾點就會認為兩者是密不可分的啊，就我而言他們是相融但相互矛盾所以我習慣分開看。
多數人應該還是心物二元論（心物分開）的，因為許多宗教都認為人死亡後靈魂會上天堂或下地獄。
我在想也許正因為你所說的不可逆的身體變化才造成我們著重意識。
為什麼人體在青春期的變化會使你們著重意識？不懂。
我想問你的是你認為的“尊重”應該是怎麼樣的？（無惡意，只是好奇）
在LGBT不影響他人、不違法的情況下，我們都不應該干涉他們的行為，也不應該有言語上的攻擊。

不過不知道廁所那個社會大眾是否能接受你的說法
最重要的不是生殖器，而是染色體，我認為你的染色體是什麼就應該去哪間廁所。如果跟變性人處於同一間廁所會使某些人感到不適，那也沒辦法，畢竟事實總是比感受重要。
作者: 34008583    時間: 2018-8-9 10:38

回復 13# 43777061
就如同你所說的，不只基因無法改變，青春期亦使身體產生不可逆變化，也就是說就算變性連外表（身體）也不太可能（完全）成為自己渴望的樣子，但我們還是希望能讓別人也認同我們（認為）真實的自己，因為對我們而言那才是“我”，所以重識意識而非身體。廁所那個我認為你是基於“這樣基於事實分類最公平”才認為應該用染色體分，但我感覺（感覺，不是很確定）目前社會比較頃向用性器官去分。不過不管我們在這講再多，現在台灣好像並沒有法律硬性規定什麼人可不可以去上什麼廁所，這件事目前算是模糊地帶吧。
雖然我們立場不同，但我還滿欣賞你的，至少你不像某些人連尊重都不懂。
作者: 32188422    時間: 2018-8-9 12:03

本帖最後由 32188422 於 2018-8-9 04:04 編輯

基本上很多支持跨性別者的人他們都是在談"感受"
像是男跨女的跨性別者不想去上男廁，否則他們可能會感到不適，因此我們就該讓男跨女的跨性別者上女廁
但是，很多女性看到男性進女廁，都會感到很不適或是可能會感到不舒服
如果我們真的要談"感受"，為什麼只談跨性別者的感受，卻不談其他人的？
作者: 34008583    時間: 2018-8-9 22:32

本帖最後由 34008583 於 2018-8-9 14:35 編輯

回復 15# 32188422
你突破盲點了（笑）。（我認為）因為感受是一種抽象的東西，而且能完全感受的（幾乎）只有當下的那個人，除非有相同或相似經歷，不然只靠對方描述要“完全”複製到自己身上來感同身受是不可能的。然後我們就很容易淡化他人的感覺：“應該沒那麼嚴重吧！比起那個我的還比較痛，所以他們應該讓我。”（這句話可能有點太極端了，但差不多這種感覺）但是這樣一來雙方跟本就沒辦法好好討論事情吧？所以我希望能透過對方詳細的描述讓我可以稍微瞭解她的感受（我一開始有問她，不是嗎？然而我沒得到答案），這樣一來才比較不會只侷限於自己的視角。我並不是不談其他人的感受，是沒有詳細資料讓我思考。
作者: 32188422    時間: 2018-8-11 12:02

參考
被迫與跨性別「生理男」同房　加國女申訴反被批「歧視」
作者: 34008583    時間: 2018-8-11 21:57

回復 17# 32188422
謝謝



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