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回復 19579# 43777061

看看底下的推文，都是不喜歡居多
我認為你所提到的那傢伙不能證明什麼，搞不好他只是少數個案剛好被你遇到
我認為你直接忽略女方意見不太好，難道異性戀只有男生的意見才算?
43777061 發表於 2017-5-22 02:20

你貼PTT的討論也不能證明什麼，隨便查都可以查到喜歡和不喜歡的言論，你要我找表明喜歡的我也可以找給你啊，那個數量也絕對不是只有個案可以解釋的，就像有人偏好口交有人不喜歡一樣。

我並沒有忽略女方意見，我那邊的重點是提出「有異性戀喜歡」，當然也會有異性戀不喜歡，就像有同性戀喜歡也會有同性戀不喜歡一樣，都是一種喜好問題。怪了，明明有同性戀不喜歡肛交你就忽視，有異性戀喜歡肛交你也忽視，這還不夠針對同性戀嗎？

女同只用手指跟嘴巴可能無法滿足，要靠道具，那道具不就是不自然的?

43777061 發表於 2017-5-22 02:20

異性戀也會使用道具，我認為你要以自不自然為標準的話，請針對不自然性行為，而不是針對同性戀。請抗議有進行不自然性行為的異性戀，請放過不做不自然性行為的同性戀。


至於愛滋的部分，我之前在你文內貼過，不過你沒有回覆所以我不確定你有沒有閱讀，我再貼一次你看看。

　　是的，從數據上來看，同性戀，特別是有肛交行為的男同性戀，確實較為容易感染愛滋。首先我們要先知道，愛滋是透過體液、血液傳染，愛滋病毒尤其容易從「傷口」侵入。除此之外，愛滋並不會透過飛沫等與其他一般感冒相同的傳染途徑傳染。肛交之所以易傳染愛滋，是因為腸壁不像陰道那樣有彈性，在過程中容易製造出細微的傷口，增加了感染愛滋的風險。

　　（貼心小提醒：異性戀也會肛交哦！男同性戀也不是每個都會選擇進行肛交行為的哦！）

　　但是愛滋病並非無中生有的，並不是有了肛交行為，就會產生愛滋病。必須要有其中一人是愛滋病患，才有機會將愛滋傳染給另一人。而大眾時常將同性戀與愛滋病畫上等號，是因為數據上、比例上不斷顯示這個事實，但這真的是事實嗎？

　　身為異性戀，通常不會有自覺去醫院檢查自己是否感染愛滋，就算與心愛的人發生了性行為，也不會對心愛的人產生懷疑，更不會要求心愛的人拿出愛滋篩檢報告後才發生關係。沒有檢查，並不代表沒有，反而更容易讓並未知道自己是愛滋病患者的人，繼續傳遞愛滋病。

　　而同性戀因為收到社會不斷散布這種將同性戀與愛滋畫上等號的消息，與異性戀相比，較為願意、積極到醫院篩檢，所以要是真的不幸感染到愛滋，也能夠在第一時間接受治療，以藥物控制、杜絕傳遞給他人愛滋病的機會。

　　因為同性戀積極檢查，有檢察才有數據，才造就了同性戀看似愛滋病比例真的比較高的假像。

　　其實無論是什麼性向的人，都應該定期做愛滋篩檢，才能夠確保自己、同時也保護其他人的安全。雖然一般來說發生性行為是感染機率高的原因，但共用針頭、醫療器材清潔不完全也都有可能不幸感染。若是抱著自己是異性戀，就覺得不會感染愛滋，而不去做愛滋篩檢的人，反而大大增加了不知不覺間傳染愛滋的可能性！


　　將愛滋當作否定同性婚姻、同性戀的理由，其實是很沒有道理的。否則，最不容易感染愛滋的女同性戀應該是最安全的群體，甚至比異性戀還要來得安全，怎麼會一樣被婚姻制度拒於門外呢？

　　再來，通過同性婚姻，其實反而能夠有效改善這種將愛滋病與同性戀畫上等號的現況，甚至還會漸漸降低愛滋感染的機率，相信這個說法一定讓很多反同人士驚訝，請聽我娓娓道來。

　　性生活混亂的人容易感染愛滋病，相信大眾都會有這樣的印象，這是為什麼呢？單純究性交感染愛滋的狀況來看，在都不知道性伴侶是否有愛滋病的狀況下，擁有穩定性伴侶的人有沒有機會感染愛滋完全取決於那一個穩定的性伴侶身上；而不固定性伴侶的人，只要有其中一位性伴侶身上帶有愛滋，就很容易受到感染、也連帶傳遞感染其他性伴侶，大大增加了得到愛滋的機率！

　　一個性生活混亂的異性戀，例如時常找不同的一夜情對象、參加雜交派對、與好友玩交換性伴侶遊戲，在沒有定期篩檢愛滋的自覺下，其實比起普遍大眾印象中的同性戀更容易感染、傳遞愛滋。

　　（貼心小提醒：傳染愛滋必須是要有其中一方為愛滋病患，才有可能傳遞愛滋出去，愛滋病不會從性交中無中生有。所以如果大家都能好好的檢查身體的話，就算不固定性伴侶也是安全的哦！但除非上床之前每個人都給彼此檢查自己的檢查報告，否則還是難以確認，為了保護自己也保護別人，大家都要將心比心多做健康檢查哦！）

　　而同性戀之所以比異性戀更加容易被貼上性生活混亂的標籤，有很大的原因是因為早期社會（甚至到現在都還是）將同性之戀視為禁忌，這種無法搬到檯面上的關係，使得想要擁有穩定感情的同性戀不得不放棄希望，轉為單純追求性欲上的發洩。

　　因為他們知道彼此之間就算相愛，也不能夠像異性戀那樣普普通通的談一場單純的戀愛，不能夠簡單的承認自己與另一半的關係，也沒有未來。就算相愛，終究還是只能被逼的與異性組成家庭，被逼當一個假異性戀，或者是辜老終生。

　　正是這種同性戀彼此之間「沒有未來」的狀況大大降低了擁有穩定感情的可能性。在異性戀之中，有多數想要經營一段穩定感情的人，也有少數只是想要玩玩的人。而同性戀之中，同樣也有多數想要經營一段穩定感情的，卻很容易因為這種「沒有未來」的狀況，最終也只能被迫選擇「只是玩玩」。

　　開放同性婚姻後，社會漸漸將同性戀間的感情視為正常，同性戀彼此多了擁有穩定感情的可能性，確認到彼此是有未來的，同性戀圈子內的風氣才比較能夠漸漸導正回來。當然，這之中還是會有只是想要玩玩的人，就跟異性戀一樣，但隨著接受「只是玩玩」的對象減少，這種性生活混亂的比例會大大降低。


　　所以，其實開放同婚反而有助於這個社會。不開放同婚同性戀並不會消失，只是沒搬到檯面上你看不見罷了，開放同婚，透過教育，傳遞正確知識，同性戀漸漸被視為正常後，或許你會覺得同性戀變多了，但其實也沒有變多，他們一直在那裡，只不過是搬上檯面來了，只不過不需要再偽裝了。

　　同性戀能夠和自己心愛的人在一起，不用被迫選擇不穩定感情的性生活，也不用被迫和不知情的異性戀結婚，造成婚姻悲劇，我想這應該是一個雙贏的局面吧！


　　而真正要杜絕愛滋病，除了安全性行為之外，學校應該多多教育愛滋方面的知識，政府應該多多鼓勵民眾，無論同性戀、異性戀、雙性戀，都要去做愛滋篩檢。讓愛滋篩檢變得簡單、便宜、快速，在第一時間及時得知，才能夠有效抑制愛滋的傳遞！

　　如果只把愛滋病當成同性戀的事，認為與自己沒有關聯，這才是最危險的哦！

這邊有研究報告支撐我的說法，論點也跟我分析的相似。

懶得看的話直接貼上結語：

同婚運動的浪潮使得許多家長擔心在未來，同性婚姻法制化後，性氾濫的問題在同志圈內將會更加嚴重，因此青少年更有可能因此感染愛滋病。但目前科學的研究都告訴我們同性婚姻的合法化不但能有效減少愛滋的流行更有助於提升同志群體的整體身心健康；相反地，生長在保守家庭的同志青少年因為長期面臨家庭的壓力將更有可能走向自殺、罹患憂鬱症、藥物濫用及染上愛滋。

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所以你提出的問題：

兩人之間的私事，卻要拿全民的繳稅錢幫你付醫療費，這樣還算私事喔?
43777061 發表於 2017-5-22 02:20

自己愛抽菸得肺癌還要全民的納稅錢幫你付健保費？
自己吃重鹹要洗腎還要全民的納稅錢幫你付健保費？

明明一樣都是「知道有可能性」但「自己選擇」的狀況下最後不幸生病，這樣的差別對待是否有不公？

我知道你接下來會說甚麼
1. "這些數據是假象啦，同性戀比較自愛常上診所才導致這樣的" 2. "阿感冒健保也燒了一堆錢你怎麼不講?"
第一個問題，我會在下一段講給你聽
第二個問題，愛滋病和感冒不一樣，以下是不同之處
a. 愛滋病會致死，感冒不會(即使有也是極少數)
b. 愛滋病有群體性，就是甲甲喜歡聚在一起開轟趴，感冒的人會聚在一起開轟趴?
c. 愛滋病感染原因通常都是:亂搞、共用毒品針頭，而感冒只是著涼之類所導致的
d. 愛滋病會傳給下一代，最可憐的就是無辜的小孩，而感冒不會傳給下一代
e. 愛滋病不能根治，感冒看醫生吃藥就好了
f. 感冒人人都得過，愛滋病卻幾乎都是甲甲在得
我覺得每次談到愛滋健保就一定要拉其他健保下水很好笑，廢除愛滋健保就一定得廢除其他健保?
這邏輯哪來的?43777061 發表於 2017-5-22 02:20

我是不會拿小感冒和愛滋比較啦，不過還是針對你提到的部分解釋一下。

a.現今醫療只要及早發現就能控制到與常人無異。
b.異性戀轟趴雜交吸毒亂交可多著。
d.現在的技術已經可以大大降低機率，從原先的50%-60%降至2%-5%了，重點還是定期篩檢。
e.不能根治但可以控制到與常人無異。
f.所以這麼說的話可以放過女同了嗎

你向我介紹異性戀霸權這個詞，但我發現每當我針對同性戀你總愛拿異性戀當擋箭牌呢
我講同性戀會肛交，你跟我講異性戀也會
我講同性戀要戴套，你跟我講異性戀也會
但是仔細想想，你這種論點不是廢話嗎?

異性戀佔絕大多數，同性戀只是少數而已
所以同性戀做過的事，異性戀當然也會做過啊

43777061 發表於 2017-5-22 02:20

我想表達的是異性戀和同性戀並沒有兩樣。

我們要討論的是比例，我貼個文： Drug use 'seven times higher' among gays(同性戀的嗑藥比例比其他群族高出七倍)
看到了嗎?這裡講的就是比例，雖然異性戀也嗑藥，但是同性戀卻是高出七倍
43777061 發表於 2017-5-22 02:20

你要看造成吸毒嗑藥的因果，如果說世界對於同性戀這麼不友善那這個結果我並不意外。

不只是愛滋病感染，其他研究更顯示美國同志族群生活在保有同婚禁令的州有更大的機會產生憂鬱症、焦慮症及酗酒等問題，而率先通過同婚的州如加州及麻州境內同志族群則較少有類似的問題。

來看看該影片對於毒品上癮的解釋。

同性戀在揹負汙名和歧視的狀況下，再加上家人的不諒解或同儕排擠云云，嗑藥的比例較高。然而如果從頭到尾都給予他們與異性戀相符的環境，那麼嗑藥的比例也會與異性戀相同。

接上一段，就是愛滋病數據"假象"的部分
首先，你要另有數據來證明你的說法，例如就診率之類的，不過這種數據比較追蹤
再來，你認為這麼愛嗑藥的群族會比較"自愛"嗎?
即使真是你說的那樣，數據的落差會有那麼大?
43777061 發表於 2017-5-22 02:20

黑數無法從數據證明出來，如果可以的話就不會是黑數，只能靠邏輯推測。

沒有所謂愛嗑藥的族群，而是差別待遇的環境造就了這個結果。去愛滋篩檢也不是什麼自不自愛的問題，難道數據上顯示異性戀比較不做愛滋篩檢是不自愛？重點是有沒有自覺常做愛滋篩檢，由於環境將矛頭指向同性戀，於是同性戀有這種自覺，但就像我上面講的一樣，異性戀也該有這種自覺，才不會在不知情的狀況下傳染愛滋給別人。

這就像有一個人說:「黑人犯罪率比白人高，但是白人也會犯同樣的罪阿，幹嘛針對黑人?」
緊接著他又開口:「黑人犯罪率高是假象啦，那是因為警察比較勤奮抓黑人(或黑人比較容易被逮到)」

你認同這個人?
43777061 發表於 2017-5-22 02:20

先看黑人犯罪率高的因果。以美國來說，種族歧視問題層出不窮（例如投履歷時業者看見黑人比較常見的名字就減低錄取的慾望），以至於光是經濟收入上黑人就遠遠不及白人。在美國，收入高低會影響住的地區，因為好區的稅貴，窮人繳不起，久而久之就造就了某些地區富裕，某些地區則是貧民窟的狀況。貧窮造就了犯罪率高漲、治安不好、生活品質不佳。一個家庭的貧窮也使小孩難以得到高等教育，久而久之就是一個惡性循環。

所以要解決的是黑人還是種族歧視？

同理，要解決的是同性戀還是對同性戀的歧視？

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至於女生陰道液體的問題，我認為生活壓力大到影響性生活是挺嚴重的事，應該要調整生活然後去看個醫生，而不是依賴潤滑劑治標不治本
43777061 發表於 2017-5-22 02:20

壓力部分同意你說的治標不治本，不過我另外指的是天生分泌不足的部分（不一定是病，單純每個人的差異，有些人會分泌的特別多，有些人就是少）。

新約時代，猶太人被羅馬統治，所以用希臘文是很合理的一件事
我再次強調我所說過的，當時的人不知道"同性戀"一詞，所以才會用這些詞來代替

43777061 發表於 2017-5-22 02:20

他們並不知道同性戀一詞，並且也不區分所謂同性戀、異性戀、雙性戀等性向，所以他們並不會像現代那樣否定某樣行為，就否定整個「同性戀」這個分類。

他們並非用那些詞來代替，而是單純的否定那些詞而已，是後人將那些詞解讀為同性戀會有的行為，將那些行為和同性戀畫上等號，既而否定整個同性戀群體。

你認為有翻譯者在翻譯過程加了一點自己的文化
那你可以去對照中英文聖經，看看兩者有沒有"文化上的差異"

43777061 發表於 2017-5-22 02:20

翻譯絕對有差異，舉例來說，中文的孝順和乖在英文就沒有對應字，因為在西方文化並無孝順和乖一說，這就是所謂文化差異會造成的翻譯問題。

英文聖經已經是翻譯過來的版本，被當作主流廣泛流通，中文翻譯英文已經是更後期的事情，當時英文版本已經被廣泛閱讀，翻譯差異造成的錯誤解讀也早已深植人心，加上越到後期國與國之間的交流越多，可以交換資訊的管道和機會也越多，到了中文翻譯的時候就算有文化上的差異也早已釐清，只不過釐清的是英文翻譯過來已經被誤解的版本。

希臘文化讚賞跟美少年發生性行為，但如果是透過金錢那就不允許
你所講的娼妓是透過金錢買來的
而如果不是透過金錢買來，那就是讚賞的，也就是同性戀
你也知道古羅馬的同性戀文化

43777061 發表於 2017-5-22 02:20

你在想這段的時候，已經事先將同性戀視為神不喜的，問題是這裡的翻譯若真的有誤解的話，所講述的單純只是「不公義的剝削、而非出於承諾或忠誠的性行為」，而非「同性戀」。

所以從頭到尾聖經都沒有講述到神不喜同性戀，

保羅所處的年代，因深受希臘羅馬文化影響，充滿了同性戀文學，但沒有任何一本著作以arsenokoitês這個字來指稱同性戀者，包括聖經的原意也非如此。甚至與保羅同時代、兩位堅信所多瑪是因為同性性行為而滅亡的猶太教拉比Josephus和Philo，也從未在著作中使用arsenokoitês一字，來描述同志情慾或行為。

明明在當代有其他描述同性戀的書籍，卻沒有人使用arsenokoitês這個字眼來指稱同性戀者，而即便當代沒有區分同性戀異性戀的概念，也會有描述的一套方式。明明在當代已經出現一套描述的方式，而聖經卻特別選用一個從來不使用來描述同性戀的字眼，這豈不是很奇怪？這足以證明當時書寫下這字時根本沒有要描述同性戀的意思。




最後引用一段該文的部分結語：

保羅也曾寫下女人不適合講道、在聚會中要沉默，但後代的教會和神學家，透過文本分析和歷史考證，還原當時的時空背景，並推敲原文中的用字，發現那是針對初代教會有些沒受過教育的婦女，因在聚會中聽不懂使徒的教導，就公開打斷發問，因此保羅才留下了那一段話，意思是不要影響到聚會，應當保持沉默，回家再請丈夫解釋給她們聽。那並不是一個普遍性的命令，而是單指一時一地的情境才成立。教會據此壓抑女性的地位超過一千五百年，直到很近代，才由神學家還保羅一個「清白」。這也是如今很多教派都接受女性可以擔任傳道人、牧師、長執的原因，即使是非常反對同性戀的教會也一樣。正是與同志神學所使用的同一套考證、詮釋聖經的方法，讓女性能在教會中漸漸平等，如果教會接受女性可以做牧者，為何不接受同志神學的研究，繼續將其斥為罪呢？

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連續回覆抱歉，太長了系統不讓我發，只好分三篇。



回復 19580# 43777061

感謝你貼這篇文章！我來好好看一下，平衡資訊。

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粗略瀏覽了該部落格主（不知該怎麼稱呼才好，蔡教友？）的幾篇熱門文章，很厲害，我很欣賞這位基督徒，也學到了很多。他理性、自省、有條理，尤其是他點出了現今普遍基督徒失格的現況、基督徒應提高對自我本身的要求，和呼籲基督徒應停止迫害同性戀之類云云。

我認為他是真正有理解基督教真理的人。

雖然他仍舊主張同性戀傾向應該被抑制和約束，並且認為同性性行為有罪，但他對於信仰基督教的同性戀至少是友善的，並且期望教會都能善待他們，也不干涉非基督徒的同性戀。

蔡教友點出我所閱讀的文章有誤，確實，我並沒有特意去查證，所以他替我查證之後我相信了他的說法，我會暫且放棄糾結在聖經的用字上。

不過就算我相信了聖經真的指出同性戀（特別是針對同性性行為部分）有罪的部分，我仍舊相信這非上帝本意，但我可以接受蔡教友的處理方式。

只是大概今生都不會受洗了。


你可以不必回應我這三篇落落長的回覆，因為我內心已經有了解答，我應該也不會再回應後續（是該來做點正事了XDDD），非常感謝你與我交流！此次的交流很有趣也很愉快，學了很多，今次最大收穫是你最後貼上的部落格，我有空會再把每一篇文章慢慢看完。
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另外不好意思這幾天打擾了常駐閒聊專區的各位，明明是閒聊的地方結果卻長篇大論，應該感覺還蠻怪的，我這個外來種先撤啦∩(´∀｀∩)

43777061

你可以不必回應我這三篇落落長的回覆，因為我內心已經有了解答，我應該也不會再回應後續（是該來做點正事了XDDD），非常感謝你與我交流！此次的交流很有趣也很愉快，學了很多，今次最大收穫是你最後貼上的部落格，我有空會再把每一篇文章慢慢看完。
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另外不好意思這幾天打擾了常駐閒聊專區的各位，明明是閒聊的地方結果卻長篇大論，應該感覺還蠻怪的，我這個外來種先撤啦∩(´∀｀∩)
32377568 發表於 2017-5-22 14:15

我原本想繼續回下去的，但是你沒有想要回復那我就不回了

看到你說今生可能不會受洗我嚇了一跳

不過我相信你多讀聖經，多思考，不要一直保持舊的觀念，一定可以慢慢理解的

32377568

回復 19584# 43777061

謝謝你超有耐心花時間回覆，不是每一個人都能做到這樣，我看過很多人到最後就只會開嘲諷、酸人、胡亂嘴砲，甚至直接辱罵，完全沒有要跟你講道理的意思。

你還蠻厲害的，這個年紀就對自己的信仰有一定程度上的研究，我看過很多掛名基督徒從小生長在基督家庭但不喜歡上教會的，平常也沒有基督徒的樣子。

至於不會受洗這點，只是目前的結論，我想我還是對於研究基督教挺有興趣的，或許之後研究研究著會改變心意也說不定。

只是以目前來說，我認為我要進入到這個信仰就該對自己的選擇負責，而我身為泛性戀偏同性戀，這種狀況下我不覺得我能對我的信仰負責。

總之，未來難說，再看看囉。

48379657

我現在真的越看越不爽那些乖乖牌


當個啞巴 裝乖就有糖吃

為什麼老師不罵他們? 因為怕他們遭受打擊阿

噗噗

48379657

因為老師把乖乖牌斬掉，就是在自打嘴巴。
34357569 發表於 2017-5-22 18:38

求詳細解釋


這個感覺聽起來很深奧(?

48379657

他們就乖乖的呀，沒有把柄。OWO
27756325 發表於 2017-5-22 18:42

不 他們私底下並不是這個樣子

有的掃地只是在那邊聊天 有事情都是我們這些辛苦掃地的人被罵

有的是拿美工刀亂揮

還有的只是因為一次考得很高 被老師捧成神在那邊跩的